گفت‌و‌گوی کوبه با ایرج کلانتری: درباب صدق، درباب معماری

گفت‌و‌گویی که می‌خوانید، سه محور کلی دارد که پرسش‌های کوبه و پاسخ‌های ایرج کلانتری مرتبط با این سه محور هستند. پرسش‌ها در سه دستۀ مبانی‌نظری معماری (بخش اول)، طراحی مسکن در دورۀ پهلوی دوم (بخش دوم) و حدود و شکل ایفای نقش ارگان‌ها و سِمت‌های اجرایی در معماری (بخش سوم) پرسیده شده‌اند. این گفت‌و‌گو در مرداد ۱۳۹۶ در دفتر مشاور باوند انجام شده است. 

بخش اول: سؤالات مبانی نظری

اهمیت این رشته در این است که می‌تواند نقش مهمی در ادبیاتِ نقد ایفا کند. ما در وضعیت کنونی اصولاً در یک حال پارادوکسیکال هستیم؛ یک توجهی به گذشته داریم و هر کدام از ما تداعی‌های خاص داریم و یک نگاهی هم به پرسپکتیو‌های آینده داریم. کاری که شما می‌کنید نقش مهمی در انتقال ارزش‌های تاریخی گذشته به امروز و آینده دارد. چیزی که من می‌بینم به صرف علاقۀ شخصی، برخی موضوعات را پیگیری می‌کنید که در سیستم آموزشی سراغ نداشتم. اگرچه من به روش‌ها و متدهای آموزش و کارکرد این رشته اشراف ندارم و نمی‌دانم که شما چطور عمل می‌کنید؛ یعنی صرفاً به کار معماری می‌پردازید بدون اینکه رویکرد گسترده‌تر و وسیع‌تری به اتفاقات تاریخی داشته باشید؟ من هم این سؤال را متقابلاً از شما دارم که شما به من جواب بدهید؛ یعنی کسی می‌تواند در یک کار پژوهشی صرفاً برای خودش محدودۀ ذهنی‌ای را تعریف کند که بر اساس فرآیند تاریخی در حوزۀ معماری تحقیق کند یا اینکه کار شما حتماً باید مولتی‌دیسیپلین باشد و از تجمیع مسائل مختلف به نتیجه برسد؟ در کل، به نظر من این رشته از آن چیزهایی‌ست که تا‌‌کنون کم داشتیم.

مطلب دیگری را در مقدمۀ صحبت‌هایم عرض کردم که اجازه بدهید کمی واضح‌تر بگویم. توجه و پیوستگی به امر تاریخی ما را سرگرم «کشف» می‌کند؛ یعنی آدم‌های معتبر در سیستم آکادمیک موجود ما، وقت و انرژی ذهنی عجیبی را صرف می‌کنند که ببینند مثلاً در گذشته چه اتفاقی افتاده و چه عواملی باعث شده که ما در حوزۀ معماری اسلامی دستاوردهای عجیبی داشته باشیم که الان دیگررخدادهایی در آن درجه از اهمیت نمی‌بینیم. همین وضعیت را شما در غرب هم می‌بینید. در یکی از بینال‌های ونیز، برخی از مشاهیر معماری در این مورد بحث می‌کردند که به چه دلیل با وجود پیشرفت تکنولوژی و گسترش امکانات نمی‌توان اثری خلق کرد که به وزن و اعتبار کارهایی باشد که در فلورانس می‌بینیم. در این مورد نقطه‌نظرها، تئوری‌‌ها و دیدگاه‌های مختلفی بیان شده است اما من می‌گویم ما امروز «کشف» و «خلق» را با هم اشتباه می‌گیریم؛ یعنی لزوماً اطلاعات جامع و وسیع از گذشته، شرط لازم و کافی برای خلق یک معماری واجد ارزش نیست. خیلی از معماران خلاق جوانی که می‌بینیم، لزوماً اطلاعی از عمق تاریخ گذشتۀ خودشان ندارند. هر کسی برحسبِ علاقۀ خودش به مأخذی رجوع می‌کند و بخشی از آن را می‌گیرد. ولی تاریخ در یک دورۀ زمانی کوتاه، مثلاً در زندگی من به‌عنوانِ یک آدم زنده، از بدو تولد تا زمان مرگم، یک فرآیند را طی می‌کند؛ من گذشته‌ای دارم، از دوران کودکیم چیزهایی در ناخودآگاهم ضبط شده و بعد به سنین بالا می‌رسم و از آن‌ها خاطره دارم و همین خاطره خیلی در شیوۀ خلق یک اثر توسط من موثر است، معماری، قصه، نقاشی یا هریک از انواع آثار هنری که باشد. این تصور و ورودی که من در ذهنم از رشتۀ تخصصی شما دارم، یک چنین چیزی است. ما داریم گفت‌و‌گویی می‌کنیم و شما برحسب دیسیپلین آموزشی‌ای که در آن وارد شدید، می‌خواهید ببینید که این نگاه تاریخی یا شناخت بیشتر نسبت به اتفاقات گذشته، چه تأثیری در بهبود کیفیت معماری دارد.

خب اجازه بدهید سر همین سؤال کمی بحث کنیم. ببینید من فکر می‌کنم در علوم انسانی یا رشته‌های مرتبط با تاریخ این رشته خیلی حائز اهمیت است ولی کاربرد و نوع استفاده از آن تیغ دو لب است؛ یعنی می‌توان هم استفادۀ بد و هم استفادۀ خوب از آن کرد. پایه‌های تمام این نظریه‌های ناسیونالیستی و جست‌و‌جوهای هویتی یک جایی روی دیسیپلین شما بند شده است. منظور من این است که حالا که وارد این رشته شده‌اید، حواستان به این وجه از کارکرد آن هم باشد. مثلاً ما به‌عنوانِ افراد حرفه‌ای در زمینۀ معماری از طرف نظام مورد سؤال هستیم که «چرا شما برای رسیدن به این هویت اسلامی‌ـ‌ایرانی تلاش نمی‌کنید و هنوز به آن نرسیده‌اید؟».

من نمی‌توانم نفیاً و اثباتاً وارد این موضوع شوم. یقیناً من خاطره دارم، ذهنیتی دارم که آن کار خودش را انجام می‌دهد و هویت از ضمیر ناخودآگاه من بیرون می‌آید، نه اینکه بر اساس یک دسته دستورالعمل‌کلیشه‌ای باشد، اصلاً چنین اراده‌ای وجود ندارد. البته اگر بر فرض شما تکلیف بخشی از هویت را به عهدۀ هنرمندان بگذارید، بخشی از هویت هم شاید در عهدۀ روش‌ها و شیو‌ه‌های مدیریتی و فرمایشی باشد و اصلاً وقوع چنین امری لازم هم هست. شما برای ادارۀ یک مجموعه‌، باید جاهایی اراده به خرج بدهید. حتی خود ما هم در پروژه‌هایی که داریم همین‌کار را می‌کنیم. اراده و میل در جاهایی با هم رابطۀ پیچیدۀ عجیبی دارند که بیانش بسیار سخت است و این به نظر من و هر آدمی که کار خلاقه می‌کند، تجربۀ شخصی است. ممکن است برای شخصی دیگر متفاوت باشد، به‌خصوص در حوزه‌های انتزاعی‌تر مثل موسیقی. در معماری یا هنرهایی که اپلیکیشن دارد و سفارش برایشان وجود دارد، این امر ظهور بیشتری پیدا می‌کند، چون به هر ترتیب سفارش‌دهنده هم مایل است که سلیقۀ خودش در کار بروز پیدا کند و تا حدی آن را به منِ طراح تحمیل می‌کند. به نظر می‌رسد که ما از زمان ورود به مدرنیته، همیشه مواجهۀ پارادوکسیکال با جهان اطرافمان داریم و داستان هویت هم یکی از همان‌هاست. این حاصل مدرنیته است: سؤال مطرح می‌شود و برای آن به دنبال جواب می‌گردی.

اجازه بدهید یک مثال ملموس بزنم. ببینید ما در حال حاضر همگی از سیمای شهری تهران گله‌مندیم. اتفاقاتی که در تهران رخ می‌دهند با ارزش‌های محیط‌زیست و اکولوژی همخوانی ندارد و حقوق شهروندی در آن‌ها رعایت نمی‌شود. سیمای شهری تهران یک آشفتگی است. در عین حال اعتقاد داریم که نظام مدیریت شهری باید به این موضوع وارد شود و آن را کنترل کند. ولی همین نظام مدیریت شهری در تعریف، خود دچار این پارادوکس هست. در تمام ابرشهرهای بزرگ جهان، بخش عمده اراضی شهری در تملک شرکت‌ سهامی[۱] است. در تهران و به‌طورکلی در ایران، بخش عمده‌ی اراضی شهری در اختیار بنگاه‌ها است که قدرت سیاسی و توان مالی دارند و طبیعتاً به خاطر این دو امتیاز، تراکم زیادی را به فضای شهری تحمیل می‌کنند. برای توسعۀ شهر هم که نمی‌توان این افراد را نادیده گرفت؛ چون این‌ها با قوت در جریان توسعۀ شهر حضور دارند؛ حال، هویت مورد نظر را چه کسی می‌سازد؟ آدم‌های بدون قدرت که در شهر زندگی و فعالیت می‌کنند؛ نقاش، موسیقی‌دان، معلم، کاسب. حضور این‌ها در فضای شهری تداوم هویت است؛ به عبارتی هویت حاصل تعامل قدرت سیاسی و جامعۀ شهری است. حال این جامعه چطور می‌تواند هویت را به آن قدرت دیکته کند در حالیکه پیش‌فرض آن قدرت این است که هر آنچه از هویت سراغ دارد، جامعه هم باید بپذیرد و بازتولید کند؟ ما الان در سطح شهر که نگاه می‌کنیم، بالاخره نفهمیدیم که به دنبال فرم و اشکال رومی رفتن به ما در دستیابی به هویت کمک می‌کند یا استفاده از قوس و کاشی‌کاری و مقرنس؟ ما در دانشگاه‌ها هم خیلی سعی می‌کردیم که به دانشجویان پروژه‌هایی محول کنیم که در بافت‌های تاریخی شهرها قرار داشته باشند و اهمیت بافت‌ها را برای آن‌ها توضیح دهیم و بعد شکل مداخلۀ دانشجوها در بافت را ارزیابی کنیم. بدون استثنا همه به بافت نوعی دهن‌کجی می‌کنند؛ یعنی در آن بافت به دنبال یک کار هارمونیک نمی‌روند؛ بلکه کارشان را بر اساس یک ترکیب زیبایی‌شناسی در کنتراست، در تضاد با بافت طراحی می‌کنند؛ یعنی در مقابل خشت و گل و کاهگل با فلز و شیشه و احجام عجیبی را طراحی می کنند. منظور من این است که این مباحث می‌توانند موضوع گفت‌و‌گو باشند اما نباید انتظار داشت که جواب قطعی و محکمی در قبالشان گرفت.

به نظر من شما که نگرش تاریخی به موضوع دارید، در تاریخ فلسفه از ابتدا تا امروز معنا و مفهوم هویت را جست‌و‌جو کنید. ببینید ما در تاریخ فلسفه چه ورودی به هویت داشتیم.

من در ابتدای صحبتم گفتم من منکر پدیدۀ «تداعی معانی» در انسان نیستم. تصورم این است که دعوای ما و نظامی که مسالۀ هویت را در قالب یک ساخت فرمانی پیگیری می‌کند به این دلیل است که این نظام، تفسیری از هویت دارد که با آنچه در ذهن منِ نوعی است، متفاوت است؛ من اگر در کارم به دنبال هویت براساس معماری سنتی باشم، ویژگی معماری ایرانی را در وجه «اسرارآمیز» بودن آن می‌دانم. معماری غربی ترنسپرنت و شفاف است ولی معماری شرقی معماری اسرار‌‌‌آمیز است، از عرصۀ عمومی به عرصۀ خصوصی مدام فضاهای انتقالی و گذار داریم. در معماری سنتی‌ «نما» نداشتیم. در یک بدنه‌ی کوچه،‌ یک اتفاق، ورودی را نشان می‌دهد. در می‌زنی منتظر می‌مانی تا بالاخره یکی در را باز کند و وارد فضایی به نام هشتی می‌شوی که تاریک است و دیافراگم چشم باز می‌شود و به فضای تاریک عادت می‌کند. بعد از آن از راهی است که به تدریج نور به همراه عطر یاس شخص را هدایت می‌کند، به حیاطی وارد می‌شوی که زیر نور درخشان و شدید آفتاب، سبز، پرگل و معطر از بوی گیاه است. در چهار سمت آن اتفاقاتی متنوع و در عین حال منسجم را کشف می‌کنی. ترکیب‌های فرمی به تو نشانه‌هایی می‌دهد که به تدریج پیش فرضی در مورد فضاهای پنهان در ذهنت شکل می‌گیرد.

در معماری سنتی ما یک تقسیم‌بندی سلسله‌مراتبی فضا وجود دارد که هر معماری با ابتکار ویژۀ خود آن را پدید آورده است. این ابداعات محدود به عناصر تزئینی نیست. درخشان‌ترین معماری‌هایی که من تحت‌تأثیرشان بودم، آن‌هایی است که عناصر تزئینی در آن‌ها نقش ندارد. در پشت این گنبدها احجام و پلاستیکی را در بافت یکپارچۀ عجیب از آجر و خشت می‌بینید. من فکر می‌کنم یکی از ویژگی‌های جغرافیای ما تضاد شدید سایه و روشن است که به این بندکشی‌ها یک بافت می‌دهد. پس‌و‌پیشی‌ها، سایه‌‌و‌روشن‌ها، خودبه‌خود تصویر به خصوصی را از این معماری به ما می‌دهند؛ من به دنبال این نگاه هستم. من با ابزار و تکنولوژی مدرن، سعی می‌کنم کاری بکنم که در آن، همان فضاهای انتقالی وجود داشته باشد و هر فضای انتقالی را متناسب با تقاضا یا عملکرد پروژه در نظر می‌گیرم.

یکی از خانه‌هایی که دانشجویان معماری به دیدنش می‌آمدند، خانۀ «نجف دریابندری» است. بعضی از معلم‌های معماری اجازه می‌گرفتند که در خانۀ دریابندری با دانشجویان، ساعتی بگردند و بعد تمرینی به دانشجویان حاضر بدهند و از آن‌ها بخواهند که این خانه را پس از بازدید بکشند. این بچه‌ها نمی‌توانستند چیزی بکشند. روابط جوری بود که با سیرکولاسیون روان، درک پیوستگی‌ها و دسترسی‌ها به آسانی ممکن نبود. من به دنبال این ویژگی می‌روم و فقط هم ربطی به مسکن ندارد. در هر کاربری‌ این خاصیت می‌تواند وجود داشته باشد.

ببینید من منظورم این نبود که باید الگویی وجود داشته باشد و این ممکن است که از نارسایی‌های متن باشد. اولاً از داستان هویت و کشف هویت من انتظار یک پاسخ مطلق ندارم؛ به عبارتی شایددیدگاه و باورهای من حول‌وحوش «صدق» این طرز تفکر شده باشد. چون به نظر من صدق هم یک امر نسبی است. اتفاقاً چند وقت پیش کتابی هم منتشر شد به نام «گفت‌و‌گو در باب صدق»[۲] که ترجمه بود و کتاب بسیار جالبی بود. آدم‌هایی مثل شما در یک کار تحقیقی، از سرآمدترین آدم‌ها در رشته‌های مختلف پرسیدند که «شما صدق را چگونه می‌بینید؟» در نهایت همۀ این مشاهیر گفته بودند که صدق یک امر مطلق نیست، امری نسبی است. مثلاً شما در فرآیند محاکمۀ یک جانی به او حق می‌دهید که وکیل داشته باشد و ممکن است ورودی در جست‌و‌جوی حقیقت داشته باشد که با حکم دادستان متفاوت است (این مثالی است که برای روشن‌شدن موضوع می‌زنم)؛ یعنی خود انسان با آگاهی نظام‌هایی را تأسیس کرده که جست‌و‌جوگرند ولی مفهوم مطلقی از آن‌ها در نمی‌آید. این‌جا هم ما در مورد چنین موضوعی حرف می‌زنیم. عده‌ای داستان هویت را امری می‌دانند که حتماً ابزاری برای دستیابی به آن وجود دارد، ولی من می‌گویم چنین ابزاری را نمی‌توان پیدا کرد. کسانی که خلاق هستند، کسانی هستند که این هویت را بر اساس الگوهای ذهنی خودشان می‌سازند.

من از دوران کودکی خاطراتی دارم. بعد از جنگ‌جهانی دوم فقر گسترده‌ای را دیدم جامعه ما جزو جوامع فقیر بود و ارتقای وضعیت و سطح زندگی در گرو مهاجرت تدریجی از جنوب شهر به شمال بود. در محلۀ امیریه به دبستان می‌رفتم و دورۀ دبیرستان را به مدرسۀ شرف در خیابان منیریه و سپس به دبیرستان هدف، با فاصلۀ زمانی یک ساعت پیاده‌روی. به ترتیب شاهد تغییرات چشم‌گیری در سازمان فضائی شهر بودم. خصوصاً دورانی که به دانشگاه تهران وارد شدم، این تغییرات فضایی الزاماً در رفتار و آداب معاشرت ما تاثیر بسزایی داشت.

منظورم آن است که آداب شهرنشینی به‌تدریج ملکۀ ذهنی شهروند می‌شود. این جابجایی ضایعات ناگهانی و انقلابی زیادی دارد. دانشگاه تهران بهترین فضایی بود که من تجربه کردم. در این بخش از بافت شهری تهران، معماری تحقق کالبدی گرایش‌های تجددگرایانه بود؛ با سرگرمی‌هایش از نوع کنسرت، تئاتر و سینما آشنا شدم. جاذبه‌های مدرنیسم از آن زمان در جامعۀ ما آغاز شد. تجدد‌طلبی موضوع حائز اهمیتی است. این واژه در بعضی از اذهان بار معنایی منفی دارد، ولی من به آن باور دارم و معتقدم این پدیده در نسل جدید هم به‌طور چشمگیری بروز دارد.

تغییر و تحول دیگری را که لازم است به آن اشاره شود شرایط اجتماعی و اثر آن در تجربۀ معماری است.

در سال سوم دانشگاه زمانی که ترسیم فنی را به خوبی آموختیم، برای من بالقوه مشتری و سفارش‌دهنده وجود داشت. برادر من می‌توانست از پس‌انداز حقوق اداری خود مالک قطعۀ زمینی در دروس باشد و از من بخواهد که برایش خانه‌ای بسازم که در آن آتلیۀ شخصی خود را داشته باشد.

این تقاضا در شرایط کنونی وجود ندارد. پانصد متر زمین در دروس را به احداث یک خانۀ مستقل اختصاص نمی‌دهند. بلکه توسط بنگاه‌هایی که صاحب سرمایه هستند، به تولید ARCHITYP مسکن می‌پردازند که مصرف‌کننده و متقاضی متناسب با توان خرید خود مشتری آن هستند.

منِ دانشجو این فرصت را داشتم تا به عنوان یک معمار با سفارش‌دهنده که همان مصرف‌کننده بود ارتباط برقرار کنم.

مفاهیم مورد بحث ما همواره در حال تغییر هستند. مثلاً معماری سال‌های دهۀ چهل با معماری حال حاضر تعاریف متفاوتی دارند. دانشجویی که امروز فارغ‌التحصیل می‌شود و دکتری هم می‌گیرد، شانس ورود به مجامع حرفه‌ای معماری را ندارد. این تأثیر فاکتورهای اجتماعی است. اکثر سفارش‌دهنده‌هایی هم که به ما مراجعه می‌کردند، آدم‌هایی مثل خود ما بودند. آدم‌هایی بودند که مثل خودم تمایل‌های تجددگرایانه داشتند و می‌خواستند مسکن‌شان را با آن تمایلات داشته باشند؛ و خوشبختانه به من آموزش‌دیدۀ این رشته باور داشتند و به حرف من به‌عنوانِ طراح، اهمیت می‌دادند. من زمانی می‌توانم نقشم را ایفا کنم که بتوانم  خواسته‌های متقاضی را بفهمم، با توجه به اینکه عناصر موجود در یک خانه محدود هستند و همۀ خانه‌ها اتاق خواب و پذیرایی و آشپزخانه و نشیمن خصوصی و سرویس‌های بهداشتی که به نسبت جمعیت خانوار تغییر می‌کند را دارند، روحیه و حال و هوای فرد سفارش‌دهنده را هم در کارم لحاظ کنم.

آن مولفه‌ها دیگر وجود ندارند. خیلی از متغیرهایی که در این موضوع باید مورد نظر باشند تغییر کرده‌اند. مثلاً اوضاع اقتصادی؛ مثلاً در جوامع شهری کنونی داستان معیشت یا ملاحظات دخل‌و‌خرج که در گذشته معطوف به پس‌انداز و کم‌مصرف‌کردن بود. در جامعۀ کنونی مسألۀ مصرف پدیدۀ بسیار بسیار عجیب و غریبی است؛ یعنی احتکار جایگزین صرفه‌جویی شده است. الان اگر از کسی بپرسی: «عقل معاش درست چیست»، جواب می‌دهد: «حتماً باید بری دنبال کاری که از یه تومن، بتونی صد تومن دربیاری». این انگیزه خیلی با گذشته تفاوت دارد. این‌ها را که معمار نمی‌تواند حل کند و اصلاً ربطی هم به معماری ندارد. متغیرهای اثرگذار در چنین جریانی فقط معطوف به معمار نیست. این‌ها همان ذهنیت‌هایی است که ما متأسفانه در این قرن گرفتارش شده‌ایم و از آن هم گریزی نداریم. همه جا هم همین‌ اتفاق افتاده؛ اینجا تبدیل شده به سوداگری‌های وحشتناک. من در چنین وضعیتی بعضی کارها را نمی‌پذیرم.

من تعریفی ندارم.

با پیش‌فرض‌هایی که ما در سطح جهان از نظر مفاخر فرهنگی برای خود قائلیم، به دنبال تکرار آن‌ها نیستم. ما سرزمینی داریم که تمدن‌های مختلفی در آن حضور داشته‌اند. می‌دانید ورود من به معماری چه است؟ اولاً به صورت مجرد نیست. شما از واژۀ زیبایی‌شناسی در حوزۀ معماری استفاده کردید. درک و حس زیبایی‌شناسی محدود به معماری نیست. از طریق توجه به زیبایی‌شناسی در ادبیات سینما، عکاسی، مجسمه‌سازی و موسیقی تغذیه روانی می‌شوم تا ذائقه‌ای پیدا کنم که آن را در حرفه به کار ‌بگیرم. من وقتی می‌گویم مدرنیسم، از دریچۀ معماری واردش نشدم. مدرنیسم را به صورت عام و یک امر کلی دیدم و پیگیر آن شدم. ضمن اینکه یقیناً می‌دانم که تنها نیستم و بنا نیست تنهایی کاری را انجام دهم و مسئولیت تمام کارها به عهدۀ من نیست. من خودم بارها، حتی در یک موضوع واحد، جذب آثار دیگران شده‌ام. مثلاً در مسابقه‌ای شرکت می‌کنم که می‌بینم جواب یکی دیگر از شرکت‌کنندگان بهتر از پاسخ من به مسأله است. هردو به نوعی توجیه منطقی خود را برای بیان آن طرح داده‌ایم. من از بین گزینه‌هایی که پاسخگوی نیاز هستند ارزیابی حسی می‌کنم. اگر فرض کنیم که متقاضی یا سفارش‌دهنده و معمار هر دو دارای عقل سلیم باشند، نباید الزاماً به یک جواب مشترک برسند. یک جاهایی شما باید به ‌عنوانِ معمار سلیقۀ خودتان را تعقیب کنید، یک جایی هم باید به خواست متقاضی جواب بدهید؛ بنابراین در کار، ما باید جواب متقاضی را بدهیم به شکلی که از دست‌یابی به گزینۀ نهایی اقناع شده باشیم.

کیفیت زیبایی‌شناسی معماری محدود به حجم نیست. رابطۀ عجیبی با بقیۀ هنرهای تجسمی دارد. هنرهای مدرن سمت‌وسویی پیدا کردند به بومی‌گرایی[۳] که نمی‌دانم چطور قابل تعریف است. اجازه بدهید مصداقی صحبت کنم؛ پس از اینکه پیکاسو تمام توانایی خود را در طراحی نشان می‌دهد به دنبال سبک کوبیسم می‌رود و نقاشی‌هایی می‌کشد که ظاهر کودکانه‌ای دارند و با نوعی (NAITIVE) بدوی و بی‌غل‌و‌غش کارهای زیبا می‌کند. لوکوربوزیه هم همین جریان را دنبال می‌کند. کارهایی می‌کند که سهل‌وممتنع‌اند. شما در گرایش‌های ادبی هم همین (NAIVITE) را می‌بینید. رعایت این اصل در معماری به خاطر اینکه کارکردی است و به متغیرهای زیادی هم بستگی دارد، چندان راحت نیست. به این ترتیب در مهندس معماری هم فرایند منطقی تعیین کننده است و هم اقناع حسی.

 

 

بخش دوم: طراحی مسکن در دورۀ پهلوی دوم

ببینید، اشکال ما در این است که قبل از اینکه راجع به الگوی سکونت فکر کنیم، تقلید کردیم؛ و این الگو ها را با وضعیت خود وفق ندادیم. مسکن فردی داریم و مسکن جمعی. در امر توسعه ناگزیریم که براساس زیرساخت‌های محدود در جامعۀ شهری، ظرفیت اسکان را بالا ببریم و جواب رشد جمعیت را بدهیم. تمام جمعیت شهری که با شتاب درحالِ‌توسعه است، نمی‌توانند خانۀ منفرد داشته باشند. خب طبیعتاً ایران هم در آن‌ موقع به تجربۀ بعد از جنگ و ضایعات و خرابی‌هایی که داشت،‌ نگاه می‌کرد. حکومت‌های بعد از جنگ‌ جهانی ‌دوم به این سمت رفتند که خسارت‌ها را سریع و با شیوه‌های صنعتی جبران کنند؛ بنابراین به دنبال سکونت جمعی[۴] رفتند. سکونت‌ جمعی اقتضائات خاص خود را ایجاب می‌کند، باید دانست که برای چه قشری و با چه درآمدی ساخته می‌شود. ما در این قسمت یک شکاف مطالعاتی داریم؛ یا ضرورت‌های آن دوره مثل استحمام و بهداشت باید تبلوری در فضای زندگی پیدا می‌کرد. آن الگوی سکونت که دور حیاط مرکزی بود،‌ AIRTIGHT [5]نبود، گرما با هیزم تأمین می‌شد، در شرایط سخت زمستان برای استفاده از دستشویی از یک طرف حیاط به طرف دیگر می‌رفتند تا اینکه حمام هم وارد عناصر طرح در ساختمان شد. به نظر من یک جاهایی مدرانیزسیون مسائلی را تحمیل می‌کند که باید با تأمل، با خصلت‌ها و ویژگی‌های فرهنگی و بومی وفق داده شوند. ما این غفلت را داشتیم،‌ شتاب مدرنیزاسیون در مملکت زیاد بود،‌ منابع مالی محدود بود و مسائل دیگر. ضمن اینکه این اتفاق محدود به تصمیمات حکومت خاص ما نبوده، ما متعلق به نسلی هستیم که از نظر تاریخی در دوران ما مفهوم توسعه یا پیشرفت یک مفهوم جهانی شد؛ یعنی سازمان ملل متحد و جهان بین‌الملل در فکر ارزیابی و تقسیم‌بندی حوزه‌های جغرافیایی مختلف به دسته‌های عقب‌مانده یا جهان سوم، درحالِ‌توسعه و توسعه‌یافته بود. در حقیقت ما دست‌پروردۀ همین واژۀ پیشرفت[۶] یا توسعه هستیم، یعنی پس‌زمینۀ فرهنگی که در جامعه شکل گرفته بود.

در آن زمان یک متقاضی که پول و زمین داشت، به ما مراجعه می‌کرد و درخواست طرح یک خانه را می‌داد؛ اما در زمان حال دستگاهی به نام «سازمان مدیریت برنامه» یا «وزارت مسکن» به صورت یک بخش وجود دارد که به من می‌گوید در فلان مکان می‌خواهد ساختمان آپارتمانی بسازد برای اسکان این مقدار جمعیت و من باید نیازهایشان را پیدا کنم و مثلاً ببینم چه خدمات رفاهی نیاز دارند و غیره. این فرآیند، فرآیندی جبری بوده. البته در قسمت‌هایی می‌توان غفلت‌ها را دید ولی به‌طورکلی فرآیندی جبری است. واژه‌های «غرب‌زدگی» و این‌ها همه مفاهیمی هستند که به نظر من اصلاً با اندیشۀ درست‌وحسابی مطرح نشده‌اند. به نظر می‌آید که عداوتی پشت این واژه‌ها هست که نوعی از تمایلات یا یک نوع گرایشات ویژۀ علوم اجتماعی، جامعه‌شناسی و این‌ها را تقبیح می‌کند، وگرنه ما نمی‌توانستیم که از اول بنشینیم چرخ را برای خود اختراع کنیم، بعد بتوانیم زندگی کنیم. ما در دنیایی بسیار متحول و شتاب‌زده‌، در قسمتی از حاشیه‌اش هستیم و حالا می‌خواهیم که به متن نزدیک شویم. ورود به مدرنیته همین است. ما هنوز مدرنیته را جذب نکردیم.

ببینید اتفاقی که افتاده، این است که من در دوره‌ای کار را شروع کردم که متقاضی، همان مصرف‌کننده بود، ولی من الان برای بنگاه‌هایی که دنبال سودآوری هستند و زمین و سرمایه دارند،‌ طراحی می‌کنم. بنگاه‌هایی که می‌گویند مثلاً ما یک مجتمع می‌خواهیم سی طبقه به تعداد n واحد آپارتمان یعنی مصرف‌کننده طرف من نیست. متقاضی قرار است به من سفارشی بدهد که من یک (آرکی‌تایپ) مسکن بسازم و حدس بزنم مصرف‌کننده‌هایش چه کسانی هستند. منِ معمار باید از مصرف‌کننده یک تصور ذهنی برای خودم بسازم و در کارم مصلحت او را ببینم. در آن دوره متقاضیِ من مثل برادرم مصرف‌کننده بود، خودش برای خودش خانه می‌ساخت. ولی در حال حاضر همانطور که گفتم شرکت x به من می‌گوید در فلان جا می‌خواهد خانه بسازد و من باید مصرف‌کننده را با حدس و گمان تصور کنم. شرکت هم می‌خواهد بیشترین سود را داشته باشد؛ یعنی می‌خواهد تولید خود را که در کوتاه‌مدت با قیمت سنگین بفروشد؛ بنابراین در این فرآیند منِ معمار تبدیل به ابزار سوداگری می‌شوم؛ بنابراین آقای علیزاده وقتی صحبت می‌کند، منظورش مصرف‌کننده است، نه سفارش‌دهنده. ما این شانس را داشتیم ولی نسل شما ندارد. ماهیت ورود به این دو نوع پروژه کاملاً متفاوت است.

لوکوربوزیه ویلا ساوای را می‌سازد، کار مجتمع مسکونی هم می‌کند، حتی دولت هند به او سفارش طراحی پایتختش را می‌دهد. لوکوربوزیه به مصرف‌کننده فکر می‌کرده، من هم به نوع خودم سعی می‌کنم به مصرف‌کننده فکر کنم؛ یعنی سعی می‌کنم، زندگی کسانی که قرار است در این مجتمع زندگی کنند، ارتقاء پیدا کند. اصول اولیه در آن‌ها رعایت شود. این آدم‌ها در هم‌جواری‌ با یکدیگر برخورد پیدا نکنند. قواعد مشارکت و ادارۀ امور را با هم پیدا کنند. در جامعۀ ما مشکل این است که بساز و بفروش‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند و پروژه را می‌سازند ولی اصلاً مدیریت بهره‌برداری ندارند و سرنوشت را می‌سپارند به دست خود ساکنین. ساکنین هم سیستم‌های تأسیساتی را عوض می‌کنند، شارژ نمی‌دهند و این‌گونه می‌شود که ساختمان به سرعت مستهلک می‌شود؛

ببینید در خانه‌های جمعی هم انواع مختلف هست: خانه‌های مشارکتی[۷]، ساختمان آپارتمانی[۸]، خانه‌های کم‌طبقه شهری[۹]، نیمه منفصل[۱۰]و هرکدام از این واژه‌ها به نوع خاصی از زندگی گروهی اطلاق می‌شوند؛ یعنی تأمین استقلال و حفظ حریمِ خصوصیِ هر واحد درون یک مجموعۀ بزرگ ارزش را بالا می‌برد. درصورتی‌که در جاهای دیگر وقتی پروژه‌هایی مشابه می‌سازند، یک سیستم مدیریت بهره برداری قوی دارند، ساختمان مسکونی را نمی‌سازد و بفروشد و رها کند، بلکه مسئولیت و مقررات حفاظت و نگهداری تمام تجهیزات و تأسیسات به‌عهدۀ این مدیریت است. همچنین اجرای قوانین به‌گونه‌ای است که زندگی جمعی در آن مجتمع جلوۀ درست پیدا کند و آداب مناسب خودش را داشته باشد و همسایه‌ها با هم نه عداوت، بلکه مشارکت داشته باشند، متأسفانه در ایران نظام مدیریت بهره‌برداری شکل نگرفته.

ببینید من هر نوع سفارش معماری را سکانس‌به‌سکانس مثل فیلم سینمایی می‌بینم. وقتی بحث طراحی آپارتمان است، این آپارتمان در موقعیتی قرار گرفته، از یک عنصر شبکۀ ارتباطی، یک دسترسی دارد و …؛ یعنی شما از محیط عمومی وارد یک محدوده می‌شوید که گروه خاصی قرار است در آن زندگی کنند. ورود به این محدوده یک فضای انتقالی نیاز دارد. از فضای عمومی به محوطه‌ای نیمه‌خصوصی یک سکانس دیگر حرکت و توزیع یک ما‌به‌ازای کالبدی پیدا می‌کند. موضوع کنترل نیز یک مرحلۀ انتقالی است، مثلاً یک لابی آسانسور وجود دارد، یک قسمت ورودی و کریدورهای ارتباطی و نهایتاً از عرصه مشاعات وارد عرصه خصوصی می شویم که باز هم می توان از فضای انتقالی[۱۱] برای هر واحد  استفاده کرد. باید حریم خلوتش را تعریف کنیم. من این سلسله‌مراتب را درنظر می‌گیرم. اگر خانوادهای دوست دارد که فضای مهمانخانه‌اش فقط محل پذیرایی باشد. من البته فکر می‌کنم بیهوده است. بنابراین از طریق طراحی سعی می‌کنم سبک زندگی‌اش را طوری تغییر دهیم که در همان فضایی که تلویزیون می‌بیند یا غذا می‌خورد، بتواند مهمانش را بپذیرد. به‌عبارت دیگر، در فضا انعطاف بیشتری برای پذیرایی از مهمان بیشتر داشته باشد.

بله؛ سفارش‌دهنده‌های این جریان آدم‌های عجیب و غریبی هستند. رقابت‌ بین آدم‌های تازه‌به‌دوران‌رسیده که خیلی افتضاح است. همۀ این‌ها هم خسارت است به کل جامعۀ شهری. شما هر ساختمان بلندی که می‌سازید، مقدار زیادی ضایعات ایجاد می‌کند. نمی‌دانم. الان زمانی است که دیگر ما باید بگوییم خواهشاً دیگر نسازید!

 

بخش سوم: حدود و شکل ایفای نقش ارگان‌ها و سِمت‌های اجرایی در معماری

سوال مهمی است. از نظر من وقتی که راجع‌ به نظام مدیریت شهری به طور عام صحبت می‌کنم، تلقی من از نظام مدیریت شهری قائم به فرد نیست؛ مشکلات ما در نظم و قوانین و بروکراسی است. ببینید مثلاً در دورۀ آقای کرباسچی ایشان با نیت خیر این مشکل را مطرح کرد که در تهران تراکم متعادل نیست؛ در بخش‌های فقیر جامعه تراکم خیلی زیاد و در بخش‌های شمال شهر که جامعۀ ثروتمند هستند، تراکم پایین است. این حرف درست است ولی نتیجۀ خیلی بدی داشت که قرار شد تراکم فروخته شود و بنابراین فضاهای باز یا محوطه‌های گشوده و ارزش‌های محیط‌زیستی از بین برود. می‌خواهم بگویم که نیت ایشان هم یک نیت خوب بود اما به سبب اشکالات ساختاری خراب شد. ما در دورۀ بعد از انقلاب چیزهایی را ضایع کردیم که دیگر جایگزینی برایشان نیاوردیم؛ مثلاً در دورۀ قبل از انقلاب، پدیده‌ای به نام «اتحادیۀ شهرداری‌ها» داشتیم. اتحادیۀ شهرداری‌های ما عضوی از اتحادیۀ شهرداری‌های بین‌الملل بود که براساس تجربیات شهرداری‌ها آموزش‌های لازم را برای اصول اولیۀ شهرسازی به شهرداری‌ها می‌دادند. در همان دوره، قانون شهرداری‌ها تغییراتی پیدا کرد و قانون نوسازی‌درست شد. قانون نوسازی امکان این را می‌داد که سرمایه‌ها جمع شود و در قسمت‌های فرسوده یا بافت قدیمی، پروژه‌های نوسازی انجام شود و به شهرداری‌ها هم این اجازه را می‌داد که براساس طراحی‌های مصوب، زمین تملک کنند و با تأمین خدمات شهری ارزش افزودۀ کیفی ایجاد کند. متأسفانه این ساختار شکل نگرفت.

نه، ما قانون نوسازی را خیلی وقت است که داریم ولی سازمان نوسازی‌مان اصلاً کار نکرده است. قصد بر این بود که سازمان نوسازی زیرِ چترِ دولت و شهرداری باشد و بخش خصوصی را در این قضیه فعال نکردند. مشکل اینجاست که ما همان قوانین اولیه را هم اجرا نمی‌کنیم؛ مثلاً شورای عالی شهرسازی طرح جامع را به مشاوران ابلاغ می‌کند، مشاوران هم می‌روند و‌ می‌سازند، چک‌پینت‌ها را رد می‌کنند، کار تصویب می‌شود، ولی یک کمیسیون مادۀ پنج می‌گذارند که همان را وِتو کند. در بعضی از این طرح‌های جامع، ‌پیش‌بینی‌های ما را نمی‌پذیرفتند، به این خاطر که منابع برای رشد تأمین آب مثلاً پنج میلیون جمیعت شهر تهران را نداشتند. در‌صورتی‌که پیش‌بینی‌ها نشان می‌داد که جمعیت شهر تهران خیلی بیشتر از این حرف‌ها می‌شود؛ بنابراین یک نوع استیصال ما را در وضعی گذاشته که خروج از این وضعیت تدابیر بسیاری نیاز دارد. ضمن اینکه تنها عرصه‌ای است که ما حداقل به صورت آزمون و خطایی باید تلقی‌ای از دموکراسی در مدیریت یک جامعۀ شهری پیدا کرده باشیم. که خوشبختانه شوراهای شهری در این زمینه نقش فعال و موثری دارند.

شورا کم‌کم دارد خودش را نقد می‌کند؛ یعنی مشکلات شفاف بیان می‌شوند. من باز هم اول عرایضم به شما گفتم که شما نمی‌توانید با یک طرز فکر تساوی‌گرا[۱۳]، فکر کنید که شهر تهران را می‌شود درست کرد. در شرایطی که زمین‌های شهر تهران الان در مالکیت صاحبان قدرت و ثروت است. جامعۀ شهری باید حضورش را در فضایی که می‌طلبد داشته باشد، باید نگذاشت اقلیت قدرتمند عرصۀ این حضور را تنگ و تراکم را بیشتر کنند. این تعارض، تعارض شهروند با نظام مدیریت شهری است. مثلاً شهرداری حق ندارد روی مسیر اتوبان صدر را دو طبقه کند، به خاطر اینکه به منِ شهروند تراکم فروخته است و من اینجا ساختمانی ساختم که در بالکن طبقۀ دوم سمت جنوب گلدان گذاشتم، یک‌دفعه یک عنصر ترافیکی جلوی بالکن من ظاهر می‌شود، آلودگی صوتی، دود و چیزهای دیگر می‌آورد و حق دید و منظر من را می‌گیرد .

من اصلاً در تهرانِ امروز احساس می‌کنم دچار زوال عقل شده‌ام. آدرس نمی‌توانم پیدا کنم. ایام قدیم شما کوه البرز را می‌دیدی، می‌فهمیدی به سمت شمال می‌روی، جریان آب را می‌دیدی، می‌فهمیدی سمت جنوب می‌روی. الان اصلاً این دیدها وجود ندارد، دود و ساختمان همه جا را پر کرده است. به علاوه اینکه اسم‌ها هم عوض شده‌اند، من نمی‌فهمم یک حاکمیت که دغدغۀ هویت دارد،‌ چرا خودش امکان دستیابی به هویت را سلب می‌کند؟ اسم تمام خیابان‌ها و میادین عوض شده است. الان دیگر راننده‌های تاکسی هم اسم‌های قدیمی را نمی‌دانند. به نظر من مردم هم بایستی درکی از حقوق خود داشته باشند. مردم هم باید از این فرصت‌ها استفاده کنند. شورا هم بالاخره یک شبکۀ ارتباطی دارد ولی ما در کل، به صورت «فردی» و منزوی تربیت می‌شویم و کنش اجتماعی دوست نداریم.

برای من بسیار جالب است که شما این موضوع را تعقیب می‌کنید. ببینید ما در سال ۸۱ اصلاً قبل از شروع این جریان، پنج تشکل صنفی بودیم که با هم رابطه داشتیم؛ مثل جامعۀ مشاوران،‌ سندیکای پیمانکاران ساختمانی، انجمن صنفی مهندسان مشاور، معمار شهرساز و این‌ها. فکر می‌کردیم که ما تنها تشکل‌هایی هستیم که با دولت، سازمان مدیریت برنامه، ارتباط و اتصال داریم؛ یعنی آن‌ها تعرفه‌های حق‌الزحمه، شرح خدمات و قواعد خدماتمان را در جامعه تعریف می‌کنند، درجه‌بندی و رتبه‌بندی و این قبیل مسائل ما دائم‌نامه می‌نوشتیم که رویه‌هایی که در جریان توزیع کار از طرح‌های عمرانی به مهندسان مشاور هست، اشکال دارد و باید یک جلسۀ مشترک تشکیل بدهیم. البته ما پنج انجمن یک شورای سیاست‌گذاری درست کرده بودیم که در آن تصمیمات مشترک می‌گرفتیم. تقاضای ما به تعویق افتاد تا اینکه یک روز آقای ستاری‌فر از ما دعوت کرد که به سازمان برنامه برویم. ما هم توافق کردیم که در جلسه حرف‌های متفرق نزنیم؛ یعنی یک گروه فقط به‌عنوانِ پیمانکاران حرف نزنند و یک گروه به‌عنوانِ مشاورها، بلکه حرف‌ها و خواست‌های مشترک را بیان کنیم. مسأله هم بر سر این بود که قواعد بازی در آن دوره اینگونه بود که مهندس مشاور و کارفرما و مهندس پیمانکار به جای اینکه در یک پروژه با هم تعامل و مشارکت داشته باشند، تقابل داشتند. ما به‌عنوانِ مهندسان مشاور باید مسئول نظارت به پیمانکاران باشیم که پیمانکاران جنس‌ها و مشخصات فنی را عوض نکنند. کارفرما هم می‌خواست که ما جاسوسی او را بکنیم؛ یعنی این سه عامل به جای اینکه نیروهایشان را به صورت منسجم در اهداف پروژه متمرکز کنند، به ضرر پیشرفت آن عمل می‌کردند؛ بنابراین می‌دیدیم در نظام فنی-اجرایی اشکالی هست و این باید درست شود. با این پیش‌فرض به جلسه رفتیم، دیدیم در این جلسه انجمن‌های دیگر هم هستند و آقای ستاری‌فر هم گفت که ما از همۀ آقایان دعوت کردیم که بیایند و ببینیم حرف شما چیست. من در آن جلسه گفتم که هر نظامِ انقلابی حق دارد که بعد از پاگرفتن، ادارۀ امور خود را به آدم‌های مورد وثوق خود بسپارد. ولی این امر در حال حاضر خیلی طول کشیده و حلقۀ خواصی به وجود آمده که شما نمی‌دانید خارج از این حلقۀ خواص چه پتانسیل‌های مهمی هست که می‌توانند به شما کمک کنند. باید این حلقۀ خواص را بشکنید. آقای ستاری‌فر هم گفت که این حرف درستی است و من به شما پیشنهاد می‌کنم یک شورای هماهنگی تشکل‌ها درست کنید، وقتی تفاهم‌نامۀ این شورا را نوشتید، من به‌عنوانِ نمایندۀ دولت تعاملی را که مدنظر دارید، صورت می‌دهم. ما هم تفاهم‌نامه‌ای درست کردیم، این شورا هماهنگ شد و به سازمان مدیریت برنامه رفتیم، براساس این پیش‌فرض که ما ماهیانه یک جلسه با معاونت فنی داشته باشیم و هر شش ماه یک بار هم یک جلسه با معاونین دیگر بخش‌های سازمان مدیریت و سالی یک بار هم با رئیس. اولین هدفمان هم این بود که به دنبال تدوین نظام فنی-اجرایی باشیم؛ که ما پروژه‌های عمرانی را چگونه باید مدیریت کنیم. یک هدف دیگر هم این بود که ما به‌عنوانِ بخش خصوصی می‌خواهیم عرصۀ حضورمان را تعریف کنیم و حقوق خودمان را هم بدانیم. شما رانت دولتی دارید، نمی‌توانید برای ما شرایط رقابت درست را تنظیم کنید. ما بعضی وقت‌ها وارد کار می‌شویم که مثل مسابقۀ دو با مانع است؛ ما از روی موانع می‌پریم ولی یکی از خارج پیست می‌رود اول می‌شود. به هر صورت در این کش‌و‌قوس‌ها بودیم که خیلی از شورا بهره‌برداری درستی شد. آن سیستم هم هماهنگی‌های لازم کارشناسی را انجام داد. در دورۀ آقای احمدی‌نژاد این جریان به کل تعطیل شد؛ یعنی جلسات ماهی یک دفعه که شد شش ماه یکدفعه و … بالاخره سازمان برنامه را بهم زدند ولی باز مجدداً همان گروه معدود از اعضای سازمان مدیریت با این شورا کار می‌کردند و از توصیه‌های ما و دستاوردهای شورا برای توجیه ضرورت حضورشان استفاده کردند. این گروه مجدداً کار می‌کند ولی متأسفانه من دیگر اساساً از تکرار این که به‌عنوانِ رئیس هیئت اجرایی انتخاب شوم،‌ احتراز داشتم. ولی خوشبختانه این شورا در حال حاضر کارش را می‌کند و دستاوردهای خوبی هم تا به حال داشته است.

خب خسارت مهمی دیدیم، بخش خصوصی دیگر ضایع شده است. جایگزین بخش خصوصی الان واژۀ «خصولتی»[۱۴] را به کار می‌برند، وقتی که تنوع تخصص‌های کارشناسی از صنعت نفت تا چیزهای زیربنایی و… بود، ما می‌توانستیم پروژه‌های عظیمی را مدیریت کنیم؛ ولی اینجا بود که سیستم رانت‌خواری به وجود آمد که در غیبت ما یا دفع ما خودشان به‌عنوانِ بخش خصوصی کار می‌کنند. ما در حال حاضر با این مسئله کلنجار می‌رویم.

بله، الان بخش خصوصی باید موجودیت واقعی خود را پیدا کند. شما اشاره به دورۀ قالیباف کردید. آقای قالیباف به‌عنوانِ یک مدیر، منابع را به طور اختصاصی، به تیم‌های خاصی واگذار کرد، همان حلقۀ خواص که گفتم، شکل گرفت و  هنوز هم هست.

ما در برخورد با این مسائل نباید منفعل باشیم. ما در حال حاضر در جاهایی حرکت‌هایی می‌کنیم که تا حدودی بازدارنده است. بالاخره این‌ مدیران ناچارند که مسئولیت بپذیرند. مثلاً در همین فاجعۀ پلاسکو، رئیس بنیاد در مصاحبه می‌گوید که من مسئولیت را می‌پذیرم و قبول می‌کند که عدم هماهنگی در مدیریت بحران داشتند. اصولاً مفهوم مالکیت می طلبد که مالک در مقابل حقوق خود حقوق دیگران را نیز مورد توجه قرار دهد.

[۱]–  Corporation

۱. Conversation on truth: نوشتۀ میک گوردن و کریس ویلکینسن با ترجمۀ میثم محمد‌امینی که در سال ۱۳۹۴ توسط انتشارات فرهنگ نشر نو در ایران منتشر شد. نام کامل این کتاب در ترجمۀ فارسی گفتگو در باب صدق (جستاری در معنای حقیقت و راستی و درستی) است.

[۳]Native

[۴] Collective Housing

[۵]Architype

[۶] Development

[۷]Condominium

[۸] House Apartment

[۹] Town house

[۱۰]Semi-detached

[۱۱] Transition

۲. در زمان انجام این مصاحبه، محمدباقر قالیباف در سمت شهردار تهران مشغول به کار بود و هنوز علی‌اکبر نجفی به عنوان شهردار سیزدهم انتخاب نشده بود.

[۱۳]Egalitarian

۳. این واژه از ترکیب دو واژۀ «خصوصی» و «دولتی» به‌وجود آمده است.

سیده‌شیرین حجازی

یک نظر