ایدئولوژی‌ها با تولید فضا پیش می‌روند

علی پوررجبی: گفت‌وگوی زیر گشایشی است بر پروندۀ معماری و ملی‌گرایی کوبه. در این گفت‌وگو با آیدین ترکمه سعی کردیم به‌جای بحث‌ دربارۀ معماری ملی‌گرایانه، دربارۀ اصلی‌ترین مفاهیمی که می‌توانند پایه‌های نظری بحث را شکل دهند صحبت کنیم. مفاهیمی چون ملت، دولت ملی، فضای ملی، و ارتباط نظری این مفاهیم با موضوع فضای ساخته‌شده که معماری هم می‌تواند زیرمجموعۀ آن باشد. آیدین ترکمه دارای مدرک کارشناسی و کارشناسی ارشد در رشتۀ شهرسازی (برنامه‌ریزی شهری و منطقه‌ای) است و هم‌اکنون در حال ادامۀ تحصیل در رشتۀ مطالعات محیطی دانشگاه یورک کانادا است. او مؤسس و عضو هیئت‌تحریریۀ نشریۀ انتقادیِ آنلاینِ فضا و دیالکتیک در حوزۀ مطالعات شهری است. آیدین همچنین ترجمۀ آثاری از آنری لوفور، فیلسوف فرانسوی را در کارنامۀ خود دارد. از جملۀ این آثار می‌توان به ضرب‌آهنگ‌کاوی: فضا، زمان و زندگی روزمره، ماتریالیسم دیالکتیکی، بقای سرمایه‌داری و نیز مجموعه مقالاتی با عنوان درآمدی بر تولید فضای هانری لوفور اشاره کرد. او سابقۀ تدریس در دانشگاه یورک (شهری‌شدن در کشورهای درحالِ‌توسعه و مبانی جغرافیای انسانی) را دارد. آیدین در حال حاضر بر موضوع مسئلۀ تولید فضا و شکل دولت در جمهوری اسلامی ایران متمرکز است.

همان طور که می‌‏دانید رویکرد کوبه در بررسی مسائل مربوط به معماری بیشتر مفهومی است و کمتر به مسائل فرمی و شکلی می‌‏پردازد، بنابراین طبق همین رویکرد بگذارید بحث را از این نقطه آغاز کنیم که چرا باید علاوه بر بحث‌‏های فنی دربارۀ موضوعاتی همچون شهر و معماری و هنر به شکل مفهومی نیز بحث کرد؟

بعد از اینکه شما موضوع مصاحبه یعنی ملی‌گرایی و معماری را با من مطرح کردید، من دوباره جست‌‏وجویی دربارۀ پژوهش‏‌های پیشین پیرامون این موضوع کردم و متوجه شدم که ما تحقیقات زیادی دربارۀ این موضوع نداریم و اگر هم پژوهش‏‌هایی وجود دارد، درون دیسیپلین معماری هستند و اگر ارجاعاتی به بیرون از دیسیپلین معماری هم هست، بیشتر بیرونی بوده و سعی نشده به شکل ارگانیکی دانش‌‏های حوزه‏‌های مختلف به هم پیوند بخورد. شروع بحث من این است که بگویم فارغ از اینکه مطالعه‌‏ای دربارۀ این موضوع خاص معماری و ملی‌‏گرایی وجود ندارد، مهم‏ترین وجه‌‏اش این وجه دیسیپلینی است که باعث می‏‌شود پژوهش‌‏ها داخل مرزهای صرفاً جداکننده قرار بگیرند و بر اساس نگاهی کل‌‏نگر شکل نگیرند. پیشینۀ خودِ من در دیسیپلین شهرسازی است که شباهت‏‌هایی به معماری دارد و الآن هم که دارم دربارۀ این موضوع بحث می‌کنم خواه‌ناخواه لنز مرا مسئلۀ شهری می‌‏سازد، ولی شهر به‌معنای یک کلیت یا یک جماعت (کامیونیتی)، نه به‌معنی یک شهر خاص بلکه معنای یک جامعه، جامعه‏‌ای که بدون فضایش البته وجود ندارد.

من می‏‌خواهم اشارۀ کوتاهی کنم که وقتی ما وارد چنین موضوعی می‌‏شویم، باید بپرسیم این دانشی که تاکنون دربارۀ این موضوع شکل گرفته است به چه کار ما می‌‏آید و در چه جاهایی کاستی‏‌هایی دارد. اول اینکه امروز می‌‏دانیم تحت عنوان ملی‏‌گرایی و معماری، پژوهشی صورت نگرفته است. اما باید از این عقب‌‏تر برویم و خودِ این واژگان را واسازی کنیم و در واقع سعی کنیم مسئله‌دارشان کنیم. این فرض به‌طور ضمنی وجود دارد که این ملی‌گرایی است که بر معماری و تاریخ مطالعات هنر تأثیر می‌‏گذارد. من می‏‌خواهم بگویم این درست است که برای آغاز یک پژوهش ما یک فرض را به‌عنوان پیش‌فرض قرار می‌‏دهیم، اما خودِ این فرض را باید به‌طور انتقادی بررسی کنیم. ممکن است این فرآیند یک‌طرفه نباشد یا ممکن است اساس تأثیرگذاری برعکس باشد یا شکل‌‏های دیگری از رابطه وجود داشته باشد. برای بررسی همۀ این پرسش‏‌های اولیه باید مطالعاتمان را نظری‌‏تر، مفهومی‌‏تر و البته تاریخی‌‏تر کنیم. این بحث به نظر من باید بخشی از هر مقدمه‏‌ای، از هر بحثی دربارۀ معماری و شهرسازی باشد؛ اینکه بفهمیم چرا باید به نظریه توجه کنیم و چقدر مفهوم‏‌پردازی ما ضعیف است. این هم البته باید اضافه کنم که تأکید بر مفهوم‌پردازی به‌هیچ‌وجه نباید به اشتباه همچون دوری‌گزینی از واقعیت فهمیده شود. برعکس، مفهوم‌پردازیِ مدنظر من اساساً به دنبال شناخت واقعیت به منظور هدایت کاربست‌ها است. اگرچه در سطح تاریخی این کاربست‌ها است که نظریه را تعیین می‌کند اما در سطح نظری، مفهوم‌پردازی با فاصله‌گیری انتزاعی از سطح تاریخی واقعیت امکان‌پذیر است.

از طرف دیگر همان طور که باید دربارۀ ملی‌گرایی بحث کنیم، باید دربارۀ خودِ معماری هم بحث کنیم و نباید یکی از این‏‌ها را پیش‌فرض بگیریم. نباید پیش‌فرض بگیریم که فقط ملی‌گرایی بر معماری تأثیر می‌گذارد. خیلی کوتاه بگویم معماری فقط آن چیزی نیست که دیسیپلینی تعریف می‏‌شود؛ یعنی فقط تکنیک ساخت بناها یا مجموعه‌‏ها و مواردی ازاین‌دست نیست. من بر اساس نگاه لوفور{۱} معماری را تولید فضای سکونت در گسترده‌‏ترین معنای کلمه می‌‏دانم و تولید فضا در معنای لوفوری متشکل از سه لحظه یا لایه است، لحظاتی که متمایز هستند ولی مجزا نیستند و به هم مرتبط هستند. یکی همان تعبیر فیزیکی است که معماری و شهرسازی را معمولاً در این لایه می‌‏شناسیم ولی تولید فضا فقط همین نیست، بلکه هم‌زمان تولید فضای ذهنی هم صورت می‏‌گیرد که شامل همان مفهوم‌‏پردازی‏‌ها، ایدئولوژی‌‏ها و تصاویری است که در حال تولید خودشان هستند و همۀ این‌‏ها بخشی از تولید فضا هستند. این لایه چرا برای ما مهم است؟ چون به ما کمک می‌کند از زاویۀ کل‌‏نگرتری به موضوع ملی‌گرایی نگاه کنیم و بفهمیم چگونه ملی‌گرایی می‌‏تواند با تولید فضا پیوند بخورد. پس اگر همین تعریف اولیه از لوفور را بپذیریم یک راهنمای اولیه برای پیشبرد مسئله داریم. البته تا یادمان نرفته بگوییم که لوفور یک لایه یا لحظۀ سومی را هم برای تولید فضا مطرح کرده است که لایۀ اجتماعی است و در این لایه بحث‏‌های تاریخی هم مطرح می‌‏شود. اگر این تعریف اولیه را بپذیریم و معماری را در این قالب بگنجانیم، خواهیم فهمید که ملی‌گرایی به‌عنوان یک ایدئولوژی لایۀ ذهنی و مفهومی را نمایندگی می‌‏کند. به چه معنا؟ به این معنا که اگر بپذیریم تولید فضا یک کل است، کلی که متشکل از سه لحظه‌‏ای است که گفتیم، شما نمی‌‏توانید یک فضای فیزیکی صرف تولید کنید. همواره تولید فضا دارای لایه‌های ذهنی و اجتماعی است. به‏‌هرحال شما هر چیزی که می‌‏سازید لایه‌‏های مفهومی، زبانی و به‌طور کلی معنایی دارد و وقتی شما از ملی‌گرایی حرف می‌‏زنید، این موضوع خیلی مهم می‌‏شود؛ زیرا ملی‌گرایی اساساً آمده است که فضای دولتی را به‌معنای مدرن کلمه بسازد. پس اینجا باید سؤال را اصلاح کنیم؛ مسئله، تأثیر ملی‌گرایی بر معماری نیست و باید سؤال در سطحی دیگر مطرح شود. ما چیزی داریم به‌عنوان دولت مدرن ملی که در یک تاریخ و جغرافیای خاص اتفاق افتاده است و همبسته با آن ملی‌گرایی را داریم که دولت قلمرویی را شکل داده و چون قرار است فضای جدیدی تحت عنوان فضای دولتی تولید شود، باید آن را در لایۀ مفهومی و ذهنی نیز تولید کرد و اینجاست که پای ایدئولوژی ملی‌گرایی به میان کشیده می‌شود. ملی‌گرایی در واقع تولید فضای ملی را برای عموم توجیه می‌کند. پس در همین بدو امر ما می‌‏توانیم یک تعریف اولیه داشته باشیم که ملی‌گرایی تولید فضای ملی در معنای دولت ملی است. این می‌‏تواند نقطۀ ورود باشد و بعدتر که این بحث پی گرفته شد و جزئیات اولیۀ مبانی آن مشخص شد، پژوهش‌‏های بعدی می‌‏تواند تازه به اینجا برسد که معماری در معنای دیسیپلینی کلمه حالا در این موضوع چه نقشی پیدا می‌‏کند. بنابراین اگر در ابتدا وارد این لایه نشویم، خیلی نمی‌‏توانیم آنچه اتفاق افتاده را بفهمیم. نگاه مفهومی ما باید هم‌زمان تاریخی و جغرافیایی باشد.

نکته‌‏ای که به ذهنم رسید این است که خود موضوع ما یعنی ملی‌گرایی در عین مفهومی‌بودن، چقدر موضوعی تاریخی و جغرافیایی است؛ یعنی انگار ملی‌گرایی می‏‌خواهد مفهومی را به سطح تاریخ و جغرافیا برساند و روی زمین پیاده کند.

دقیقاً! این همان چیزی است که اهمیت تولید فضای لوفور را نشان می‌‏دهد. شما در خلأ مفهوم ندارید. مفاهیم زمانی که فضامند می‌‏شوند، قابل درک و فهم خواهند شد. مثال بارزش همان بحث ایدئولوژی است. ایدئولوژی در گفتار وجود ندارد. ایدئولوژی وقتی ایدئولوژی است که فضامند و در نتیجه تاریخ‌مند شده است و این فضامندی است که باید برجسته شود، درصورتی‌که معمولاً می‌‏بینیم بحث دربارۀ ملی‌گرایی هم دیسیپلینی شده است؛ یعنی عمدتاً در علوم سیاسی و جامعه‏‌شناسی دربارۀ آن بحث می‌‏کنند که باعث می‌‏شود آن نگاه کل‌‏نگر خدشه‌‏دار شود.

خوب است بعد از این مقدمه وارد بحث اصلی دربارۀ ملی‌گرایی شویم. ملی‌گرایی چیزی است که در اروپا آغاز شد و البته منجر به جنبش‌های فکری و سیاسی در سراسر جهان و از جمله ایران شد، اما باید توجه داشت که این جنبش‏‌ها هم مواد خام اطلاعاتشان را از غرب می‌‏گرفتند و هم خود مفهوم را از غرب گرفته بودند و البته این مفهوم را برای رفع یک نیاز در آن دورۀ خاص تاریخی یعنی حوالی سال ۱۳۰۰ به کار گرفتند. گمان من این است که وقتی مشروطه‌‏خواه‌‏ها بعد از جنگ جهانی اول و بی‏‌نظمی‌‏های حاصل از مشروطه، از ایجاد یک نظم قانونی در جامعۀ ایران ناامید شدند، ملی‌گرایی را چاره‏‌ای دیدند برای یک‌پارچه‏‌سازی و به‌وحدت‌رساندن همۀ افراد ملت متکثری که در این محدودۀ جغرافیایی زندگی می‌‏کردند. از طرف دیگر به نظر می‌‏آید ملی‌گرایی یک ضرورت جهانی بعد از جنگ جهانی اول نیز بود. تغییراتی که با نابودی عثمانی در خاورمیانه اتفاق افتاد، ما را به این سمت برد که ناخودآگاه به دامن ملی‌گرایی بیفتیم و به نظر نمی‏‌آید این امر یکسره توسط جنبش‌‏های ناسیونالیستی ملت‏‌های منطقه به سرانجام رسیده باشد، بلکه مجموعه‌‏ای از خواست مردم و سیاست‏‌های جدید و ضرورت زمانه بوده است.

پیش از اینکه بحث را خیلی تاریخی کنیم، لازم است بحث را نظری پی بگیریم که اساساً ملی‌گرایی چه چیزی یا چه چیزهایی است. ملی‌گرایی‌‏هایی که بر مبنای ریشه‌‏های نژادی تعریف می‌‏شوند، ملی‌گرایی‌‏هایی که بر اساس قرارداد استوارند یا انواع ملی‌گرایی‏‌های دیگر. بحث نظری را می‌‏توان به دو بخش تقسیم کرد؛ یکی بحث دربارۀ ملت و دیگری دربارۀ ملی‏‌گرایی. ملت در عام‌‏ترین سطح کلمه، در واقع مجموعه‌‏ای از افراد است که خودشان را متعلق به اعضای یک فضای قلمرویی با مرزهای تا حدودی مشخص تلقی می‌‏کنند که همبستگی‏‌هایی تاریخی، فرهنگی، زبانی و نژادی درون خود دارند. پس یک سطح قضیه شباهت‌‏های فرهنگی و نژادی است. سطح دیگر مسئلۀ قلمرو است که در واقع در دوران مدرن مطرح می‏‌شود. قبل از اینکه این شکل مدرن ملت به وجود بیاید، نطفه‌‏های اولیۀ ملت در همان همبستگی‏‌های خونی و فرهنگی وجود داشت.

درست است که نطفه‏‌های ملت درون همبستگی‏‌های خونی و فرهنگی وجود داشت اما می‌‏شود گفت تا قبل از اینکه این بستگی‌‏های خونی و فرهنگی درون مرز مشخص تعریف نشده باشند، هنوز نمی‌‏شود کلمۀ ملت را بر آن‏ها گذاشت.

من با نظر شما موافقم ولی در دسته‌‏بندی‌‏ها ضرورتاً این‌طور نیست. ما نباید مفاهیمی که اکنون با آن‌ها سروکار داریم به عقب یا فضاهای دیگر تحمیل کنیم. این کار به لحاظ روش‌‏شناختی غلط است. این بحث را من از راینهارت کوزلک{۲} یاد گرفتم؛ اینکه شما نمی‌‏توانید چیزی که نبوده را به عقب برگردانید و بخواهید با مفهومی جدید، گذشته را بفهمید. به نظر من این یک بحث مهم روش‌شناختی است.

در بحث ملت تعریف‌‏هایی وجود دارد که آن‏ها را می‌‏توان به سه دستۀ کلی تقسیم کرد؛ یکسری از آن‏ها تعریف‌‏هایی هستند که در واقع ملت را چیزی ازلی می‌‏دانند که از ابتدا، یعنی از ابتدای تاریخ بشر، وجود داشته است. می‌‏توان این‌‏ها را ازلی‌‏گرایان{۳} نام داد. این‏ها معتقدند که یکسری ویژگی‌‏های عینی مثلاً زبان مشترک، مذهب مشترک، تبار مشترک یا نژاد مشترک از همان ابتدا و آن بیرون وجود داشته و از همان ابتدا ملت را به این معنا داشته‌‏ایم. دستۀ دوم مدرنیست‏‌هایی هستند که می‌‏گویند از یک جایی به بعد است که ملت شکل گرفته است. در واقع با تکوین دولت مدرن است که چیزی به نام ملت به وجود آمده است. در واقع این‌‏ها ملت را چیزی قراردادی می‌‏دانند. در این تعریف ساکنان یک منطقه توافق می‏‌کنند که بر اساس منافع مشترکشان گرد هم جمع شوند و با سکونت در آن قلمرو صاحب حقوقی خاص شوند. این تعریف ملت، با شکل‌گیری دولت مدرن همبسته است. می‌‏دانیم این شکل‌‏گیری دولت مدرن در بستر کلان‌‏تر شکل‏‌گیری سرمایه‌‏داری تجاری اتفاق افتاده است. در واقع اگر سرمایه‌داری را شامل سه مرحلۀ اصلیِ مرکانتیلیسم، لیبرالیسم و امپریالیسم بدانیم، شکل‌‏گیری مفهوم ملت در مرحلۀ مرکانتیلیسم یا همان سرمایه‌‏داری تجاری اتفاق افتاده است و اینجاست که مفاهیمی چون همبستگی منافع مشترک و چیزهایی ازاین‌دست منجر به شکل‏‌گیری ملت می‌‏شود.

یعنی همبستگی منافع تجاری یک عده و دولتی که باید از منافع تجاری این عده در داخل و خارج از مرزها دفاع کند؟

بله. در ابتدا دولتی وجود نداشته بلکه شهر یا سیتی وجود داشته است. این سیتی‌‏های متعدد که خود، حاصل سده‏‌ها غلبۀ امپراتوری روم بودند در دوران رنسانس بیشتر متعین می‌‏شوند. این‏ها به موازات و در دل تکوینِ سرمایه‌‏داری تجاری می‌‏بینند که نمی‌‏شود دائم در حال جنگ باشند و نیرو از دست بدهند. پس سعی کردند و مجبور شدند قوانین را ارتقا دهند و این‌گونه آرام‌آرام قلمروها شکل گرفتند. پس از مدتی این شهرهای با برج و بارو با همدیگر حول پیمان‌‏های مختلف وارد ائتلاف شدند. ما می‌‏دانیم قبل از وستفالیا{۴} انواع قلمروهای مختلف وجود داشته که بر مبنای سیتی‌‏ها تعریف می‌‏شده و رفته‌رفته گستره‌های فضایی بزرگتری را با عناوینی مانند kingdom به وجود می‌آورده است. در واقع اشتراک منافع نمود عینی پیدا کرده و به این انجامیده که با قرارداد می‌‏توانیم مرزها را مشخص کنیم و روابط را ساماندهی کنیم. اینجا بود که ملت مهم شد؛ یعنی شما باید به شکل قراردادی ملت یا همان مفهوم شهروندی در معنای متداول کلمه را تعریف کنید و نمی‏‌توانید شهروند را بر اساس قوم یا مذهب تعریف کنید. می‌‏بینیم که داخل یک شهر انواع و اقسام افراد با مذاهب و قومیت‌‏های مختلف زندگی می‌کرده‌اند و آنچه این‌‏ها را گرد هم می‌‏آورده، منافع اقتصادی‏شان بوده است.

البته باید به این نکته اشاره کنیم که در همان غرب هم در واقع ریشه‏‌هایی از تعریف ملت بر پایۀ مسائل نژادی هم مطرح بوده که بعدها در ملی‌گرایی آلمان خودش را نشان داد.

ملی‌گرایی آلمانی خیلی جدیدتر است. ما داریم از خیلی قبل‌‏‏تر صحبت می‌‏کنیم. این بحث جدیدی است که ما نباید این را به عقب تحمیل کنیم. این موضوع در این برهه از تاریخ که ما از آن حرف می‌‏زنیم، مصداق ندارد ولی بله، در دوران مدرن و قرن بیستم به‌طور خاص مسئلۀ نژاد برجسته می‌‏شود. پس به‌طور کلی سه دسته تعریف از ملت داریم. دوتای اول را گفتیم. در دستۀ سوم یک دیدگاه بینابینی اتخاذ می‌شود و می‌‏گویند درست است که دوران مدرن خیلی چیزها را عوض کرده است، اما همچنان بحث‌‏های قومی وجود دارد و با تعریف ملت آمیخته است. پس این سه دسته تعاریف کلی از ملت است. انتقادی که تقریباً به همۀ این تعاریف می‏‌توان وارد کرد، این است که برجستگی جغرافیا در این تعاریف به اندازۀ کافی مشهود نیست. در واقع هنوز انگار آن کل‌نگری وجود ندارد و وجه قراردادی و اقتصادی قضیه برجسته شده و جغرافیا، مسئله‌‏ای فرعی و ثانویه باقی مانده است. درحالی‏که می‌‏توان گفت جغرافیا و مسئلۀ مرزها در شناخت ملت‌‏ها از همه تعیین‌کننده‌‏تر بوده است. نقد دیگری که می‌‏شود به اولین و دومین تعریف وارد کرد، این است که هردوی این تعاریف بحث خطوط و مرزها را پیش‌‏فرض می‏‌گیرند. حتی نگاه مدرن هم طوری بحث می‌‏کند انگار این مرزهای ملی از ابتدا وجود داشته‌‏اند، درحالی‌که می‌‏دانیم این‌‏ها از یک زمانی به بعد شکل گرفتند. خوب است اینجا اشاره‌‏ای هم به تعاریف نظریه‌‏پردازان مختلف بکنم. در تعریف چارلز تیلی{۵} ملی‌گرایی با همان دولت ملی و مرز تعریف می‌‏شود و در نتیجه بحث درون و بیرون و هویت و ما و آن‏ها پررنگ می‌‏شود.بله! به نظر می‏رسد در تعریف ملت باید دولت را هم وارد کرد، زیرا ملت وقتی ملت است که دولتی داشته باشد و دولت وقتی دولت است که ملت داشته باشد.

موافقم دولت و ملت هر دو از مفاهیم مدرن هستند و بدون هم تعریف‌‏پذیر نیستند و از همان ابتدا هم گفتیم که ما دربارۀ تولید فضای ملی حرف می‌‏زنیم و تولید فضای ملی یعنی همان تولید فضای دولتی.

به همین علت هم هست که جنبش‌‏های ناسیونالیستی جنبش‌‏های سیاسی‌‏ای هستند که با هدف تشکیل دولت شکل می‏‌گیرند.

دقیقاً این نقدی است که حتی به چپ‌‏ها هم وارد است که آلترناتیوهایی که ارائه می‌‏دهند، همچنان در غالب دولت ملی خود را نشان می‌‏دهد.

شاید بتوان گفت آرمان اینترناسیونالیسم به‌نوعی آلترناتیوی برای دولت ملت‌ها بود.

بله. راجع به اینترناسیونالیسم باید فکر کرد در شرایط جهان امروزی چطور ممکن است و چطور با نظام دولت ملی متفاوت می‌‏شود. اینترناسیونالیسم آیا همین روابط بین دولت‏های ملی است یا چطور می‌‏توان از این وضعیت دولتی فراتر رفت. این به نظر من بحثی است که شیوۀ تولید هم در آن مطرح می‌‏شود که اگر دولت مدرن همبستۀ سرمایه‌‏داری است، فراتررفتن از دولت مدرن هم به‌معنای فراتررفتن از سرمایه‌‏داری ‏باید باشد.

خوب داشتید نظر نظریه‌پردازان مختلف دربارۀ تعریف ملت را می‌گفتید.

بله! بندیکت اندرسون{۶} می‌‏گوید که ملت‌‏ها پروژه‌های سیاسی خلق هویت با هدف دستیابی به یک ملت هستند. اینجا می‏‌فهمیم بحث هویت بسیار مهم است. اندرسون به مرزهای اجتماعی-سیاسی توجه می‌‏کند، اما شروع بحثش موضوع سیاسی و اجتماعی است؛ یعنی در این تعریف هم به مسئلۀ جغرافیا توجه کافی نشده است. نکتۀ مهمی که اندرسون مطرح می‏‌کند، این است که ملت‏‌ها جوامع خیالی هستند؛ یعنی موهومی و تصوری‏‌اند. نه اینکه وجود ندارند، بلکه به‌طور اجتماعی ساخته و برساخته شده‌‏اند؛ یعنی هویت‏شان در غالب یک ایدئولوژی مطرح شده و فضای خاص خودش را ساخته است و شده آن چیزی که ما به‌عنوان کشورهای کنونی می‌‏شناسیم. وقتی برای ما مهم است که مرز داشته باشیم، مجبوریم تفاوت‌‏های داخل مرزها را سرکوب کنیم و سعی کنیم یک کل واحد همگن بسازیم، درصورتی‌که همگنی‌ای وجود نداشته و ندارد. کوچکترین ملت‌‏ها هم تفاوت‏‌های بسیاری دارند که نمی‌‏شود آن‏‌ها را تحت یک عنوان خاص یکپارچه‏‌شان کرد. بنابراین اینجاست که ایدئولوژیک‌بودن را می‌‏توان برجسته کرد.

بله تفاوت‏‌های داخل مرز سرکوب می‌‏شوند و تفاوت‌‏هایی که آن طرف مرز می‌افتند، برجسته‌‏تر از آن چیزی که واقعاً هستند نشان داده می‌‏شوند. مثلاً در ملی‌گرایی ایرانی تفاوت بین عرب و ترک و فارس برجسته شده است. 

چه بسا در خیلی از حوزه‌‏های دیگر برای مثال عرب‌‏ها، ترک‌‏ها با فارس‌ها اشتراکات زیادی داشته باشند که به‌صرف جدایی‌ای که بر مبنای ملت و مرزها کشیده شده، این اشتراکات تضعیف شده است و این همان موهومی و ایدئولوژیک‌بودن را نشان می‌‏دهد. مثلاً خود اندرسون می‌‏گوید شما بروید در کوچکترین ملت بپرسید آیا شما همۀ هم‌وطنان خود را می‌‏شناسید؟ می‏‌گویند نه. زیرا فاصلۀ جغرافیایی و فاصلۀ فرهنگی وجود دارد. پس هویت خیلی تعیین‌کننده است؛ زیرا ما دربارۀ دولت ملی حرف می‌‏زنیم و دولت ملی برای اینکه دولت ملی باشد، باید آن هویت ملی را به‌عنوان وجه ایدئولوژیک یا فضای ذهنی خودش دائماً بازتولید کند. این مستلزم یک ایدئولوژی است به نام ملی‌گرایی که هویت خاصی را تعریف می‌‏کند. هویت خاصی که فضامند است و بر مبنای درون و بیرون تعریف می‌‏شود و مسئلۀ شهروندی یا به بیان دقیق‌تر، کشوروندی را این‌گونه تعریف می‏‌کند که شما باید داخل این مرزها باشی یا آنجا به دنیا آمده باشی که مشمول حقوق خاصی بشوی.

من فکر می‌کنم یکی از نقاط بحرانی بحث دربارۀ ایران مسئلۀ هویت است. به نظر من عمدۀ تلاشی که در زمینۀ هنر معاصر ایران از جمله معماری و موسیقی و هنرهای تجسمی در سطح مجامع بین‏‌المللی می‌‏شود، این است که هنرمند ایرانی همیشه باید به یک هویت تاریخی ارجاع بدهد. ما برای اینکه خودمان باشیم لازم است ارجاع دهیم به یک هویت تاریخی. شما اگر آثار برجستۀ معماری معاصر ما را نگاه کنید، آثاری هستند که به چیزی ارجاع می‏‌دهند: سردر دانشگاه تهران یا برج آزادی را در نظر بگیرید یا مقبرۀ ابوعلی سینا. تمام آثاری که ما می‌‏شناسیم، آثاری هستد که به یک هویت تاریخی ارجاع می‌‏دهند. در واقع انتظار از هنرمند ایرانی این است که آثاری تولید کند که به یک گذشتۀ تاریخی ارجاع بدهد. من فکر می‏‌کنم این موضوع به‌شدت با مسئلۀ ملی‌گرایی مرتبط است؛ زیرا اثری می‌‏تواند تأثیر اجتماعی داشته باشد و اثر ما ایرانی‌‏ها باشد که به مسئلۀ هویت ملی ما بپردازد و هویت ملی ما هم یک مسئلۀ تاریخی فهمیده می‌‏شود، نه یک مسئلۀ معاصر. یعنی انگار هویت ملی ما چیزی است در گذشته که ما باید به آن برسیم و چیزی در حال یا آینده نیست. از اینجا می‌‏شود بحثی انتقادی در پیش گرفت که چرا برای ما آثار سیحون به‌عنوان کسی که توانسته این ارتباط را برقرار کند، برجسته است. به نظر می‌‏رسد این‏ها نشانه‌‏ای است از اینکه ملی‌گرایی به‌عنوان شاکلۀ اصلی فکر ماست و همیشه دانشجویان رشته‌‏های هنری تحت این فشارند که آثاری با هویت ارائه کنند و برای رسیدن به این هویت به تاریخ رجوع کنند و اولین تاریخی که باید به آن رجوع کنند تاریخ ملی‌گرایانه است. این‌گونه است که شما برجی بر اساس طرحی در گنبد قابوس را در همدان بازتولید می‌‏کنید تا نشان دهید که این دو، نشانه‌‏ای از هویت ملی ایران است. اما ما امروز می‌‏توانیم بپرسیم که چرا این ارجاع باید وجود داشته باشد. حالا که با تعاریفی از «ملت» آشنا شدیم لازم است دربارۀ ملی‌گرایی و نسبتش با ملت بحث کنیم. از ملی‌گرایی چه تعاریفی می‌توانیم داشته باشیم؟

تعاریف از ملی‌گرایی را باید بر اساس تعاریف از ملت بیان کنیم. خیلی عام بخواهم بگویم، ملی‌گرایی آن ایدئولوژی‌‏ای است که مدعی است مرزهای دولت باید با مرزهای ملت منطبق باشد. یعنی انطباق مرزهای دولت و ملت ایدئولوژی ملی‌گرایی است. یعنی ملی‌گرایی را باید با جغرافیا بفهمیم که دچار تقلیل‌گرایی‌‏های رایج نشویم. ملی‌گرایی یک ایدئولوژی سیاسی است که تلاش می‌‏کند یک نوع هویت ملی را در قامت یک دولت ملی یا همان دولت قلمرویی بسازد. در نتیجه ملی‌گرایی یک استراتژی قلمرویی است، یعنی آن آمیختگی ذهنی و فیزیکی و اجتماعی بودن در آن مستتر است. ملی‌گرایی را نمی‏‌توان بدون این‏ سه لایه درک کرد. یک تعریف دقیق از ملی‌گرایی که مبتنی بر تولید فضا است، این تعریف است که می‌گوید ملی‌گرایی، آن ایدئولوژی است که می‏‌کوشد از دل فضای اجتماعی فضای ملی دربیاورد و این تفکیکی است که به نظر من خیلی مهم است. چون وقتی ما می‌گوییم فضای اجتماعی یک فضای یکپارچۀ کلی است که درونش انواع و اقسام تفاوت‏ها در روابط وجود دارد، ملی‌گرایی می‌آید این‏ها را برش می‌‏زند و سعی می‏‌کند به شکل تحمیلی این کلیت فضای اجتماعی را به شکل انتزاعی جدا کند. با همین تعاریف کلی در عمل تنوعی از اشکال ملی‌گرایی وجود دارد؛ یکی ملی‌گرایی زیر سطح مقیاس ملی است که به اصطلاح‌ جدایی‌طلب‏ها مدعی‏‌اش هستند. درست است که درون یک دولت ملی زندگی می‏‌کنند، ولی ‏مدعی ‏هستند که باید خودشان مستقل شوند. شاید یک مثال آن کاتالان‌‏ها در اسپانیا باشند. یا شاخه‌‏ای را می‌‏توان تحت عنوان انضمامی‌طلب‏ها دانست، مثل بلوچ‏ها که در افغاستان و ایران و پاکستان پراکنده هستند و ممکن است بخواهند به هم منضم شوند و یک دولت مستقل تشکیل دهند. شکل دیگری از ملی‌گرایی را می‌‏توان در مبارزات ضداستعماری در کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین و در فرآیند استعمارزدایی نشان داد. دولت مدرن در ایران شکل دیگری از ملی‌گرایی است که تلاش می‌کند با ساختن هویت ملی خود را تقویت کند. چون دولت چیزی است وارداتی که باید مستحکم شود و برای خود پایه‏‌های تاریخی ایجاد کند. بنابراین یک هویت تعریف می‏‌کند و خود می‌‏شود مسئول بازتولید و تحکیمش. همان طور که می‌بینیم، بحث بنیادی در این تعاریف، بحث جغرافیا و قلمرو است. بنابراین ملی‌گرایی را باید با مؤلفه‏‌های جغرافیایی فهمید. پس ابتدا دولت قلمرویی شکل می‏‌گیرد و بعد ملی‌گرایی متولد می‌‏شود؛ یعنی تا پیش از تولد دولت مدرن قلمرویی ملی‌گرایی وجود ندارد. این‌‏ها بحث‌‏های نظری است که پایه‏‌های بحث دربارۀ ملی‌گرایی را شکل می‌‏دهد. ما باید با خوانش خودمان از وضعیت ایران این بحث‏‌ها را تکمیل کنیم.

به نظر می‏‌آید در تمام این صد سالی که می‌‏شود گفت ملی‌گرایی وارد ایران شده است و در موضع قدرت قرار گرفته است، یکی از مسئولیت‌‏های دولت تقویت ملی‌گرایی بوده است، چه بعد و چه قبل از انقلاب. این موضوع در آموزش در مدارس و در سیاست‏‌های هنری و آموزشی دورۀ پهلوی دیده می‌شود و بعد از انقلاب به شکل اسلامی ایرانی خود را بروز می‌دهد. خودِ همین قضیه نشان می‌‏دهد که همچنان مسئلۀ هویت ملی محل مناقشه است، همچنان آموزش عمومی تلاش می‌‏کند زبان فارسی را به‌عنوان زبان مادری همۀ ساکنان ایران و عامل وحدت تعریف کند و چیزی که بعد از انقلاب دربارۀ آن بیشتر تلاش شد و اتفاقاً موفق‌‏تر از سیاست‌های قبل از انقلاب هم بود، همان مسئلۀ شیعه‌گرایی است. شیعه‏‌گرایی بعد از انقلاب از ملی‌گرایی باستان‏گرای پهلوی موفق‌‏تر عمل کرد. یعنی در جنگ ایران و عراق توانست بسیج نیرو بکند. البته باید دید این در روند ادامه‌‏دار خودش به کجا می‌‏رسد. به نظر من این هردو ناشی از دو سیاست ملی‌گرایانه است که در این صد سال اتفاق افتاده است. البته نمی‌‏دانم شیعه‌‏گرایی را می‌‏توان ملی‌گرایی نامید یا نه. به‌هرحال شاید ملی‌گرا به آن معنا نباشد، ولی پیوندهایی با ملی‌گرایی دارد. مثلاً موضوع مرز دربارۀ آن، اندکی مبهم است و نمی‌‏شود دربارۀ مرزهای آن دقیق حرف زد.

تکوین جمهوری اسلامی بعد از انقلاب باعث شد لایۀ مذهبی جامعۀ ایرانی بیشتر برجسته شود و درعین‌حال بعد از ۴۰ سال متوجه شده که لایۀ ایرانی هم آن‌قدر قوی هست که نشود کنار گذاشت. راه‌حل فعلی که به آن رسیدند، این است که این دو را کنار هم بگذارند که می‌‏شود همان هویت ایرانی-اسلامی یا اسلامی-ایرانی. مسئله این است که با گذاشتن این‌‏ها کنار هم، آمیزش جدیدی رخ نمی‏‌دهد و انگار قرار است به صورت دستوری هویت جدیدی تولید شود. این مثال خوبی است دربارۀ تأثیرگذاری ملی‌گرایی بر مطالعات معماری و شهرسازی، مصداق اینکه ما به صورت دستوری می‏‌گوییم هویت باید ایرانی-اسلامی باشد و معماری و شهرسازی هم به‌طور دستوری باید اسلامی-ایرانی باشند. رویۀ عجیبی به نام تصویب نظریه است. این نشان می‌‏دهد که تلقی‏ شما خیلی تلقی بی‌‏ربطی به واقعیت است. شما نمی‌‏توانید چیزی را به‌صرف اینکه گروهی به چیزی معتقد هستند بر کل تفاوت‌‏ها تحمیل کنید. این خیلی جوابگو نیست. ممکن است با سرکوب بشود بخش‌‏هایی را پیاده‏‌سازی کرد، اما واقعیت ایران کنونی چیز دیگری است. این تلاش برای وصله‌پینه‌کردن زوری یکسری تفاوت که به اتکای یکسری شبه‌مفاهیم انجام می‏‌شود؛ مصداق بارز ایدئولوژی است. سؤال بعدی این است که آیا می‌توان شیعه‌‏گرایی و ملی‌گرایی را یکسان دانست؟ این بخشی از یک تناقض است؛ چون ما می‏‌دانیم سنت اسلامی سنتی انترناسیونال است، یعنی تلقی‌‏اش امت واحد اسلامی است، یعنی یک امت یکپارچۀ جهانی. چگونه با این تناقض‏‌ها می‌‏توان مواجه شد؟ یا اینکه شیعه‏‌گرایی چگونه در غالب یک دولت ملی می‌‏تواند بگنجد؟ این خودش آیا نمی‌‏تواند به‌نوعی نقض غرض باشد؟ عناوین مختلفی هم به آن داده‌اند، زمانی صدور انقلاب بود ولی الان نفوذ منطقه‌‏ای یا توسعه‌‏طلبی و یا امپریالیسم اسلامی نامیده می‌‏شود. آیا شیعه‏‌گرایی می‌‏تواند نوعی ملی‏‌گرایی باشد یا نه؟ من فکر نمی‏‌کنم. همان‏ طور که کاپیتالیسم نمی‌‏تواند ملی‌گرایی باشد. این‏‌ها ذات‏ خودشان را دارند. یعنی این‌‏ها ویژگی‌‏هایی دارند که ممکن است محقق نشود، اما گرایش‌‏هایی را تولید می‌‏کنند و اعمال را در راستای آن گرایش سامان می‌‏دهند، هرچند در برخورد با نیروهای دیگر محقق نشوند. این تناقض دربارۀ آمریکا هم وجود دارد. خیلی‌‏ها معتقدند که آمریکا دولت ملی نبوده و نیست بلکه امپراطوری است. نگری{۷} صراحتاً به آمریکا امپراطوری می‌‏گوید و بیان می‌کند که بیرونی وجود ندارد و همه‌چیز درون آمریکاست. این حرف تعیین‌کننده‌‏ای است که می‌‏گوید ملت به آن معنا وجود ندارد. کشوری که بیش از ۷۵۰ پایگاه نظامی در سراسر دنیا داشته است، نمی‌تواند دولت ملی باشد و این با تعاریف دولت ملی نمی‏‌خواند. اما برگردیم به بحث ایران. اینجا تناقضی وجود دارد، جمهوری اسلامی به‌عنوان یک دولت ملی خود را مدافع مرزهای قلمرویی می‌‏داند و از یک طرف پا را فراتر می‌‏گذارد و مرز را خیلی به رسمیت نمی‌‏شناسد و می‌‏گوید ما باید بیرون از مرز از کشور دفاع کنیم. این‌‏ها نمودها و مصادیق تحمیلی و دستوری‌ بودن انواع ملی‌گرایی و انواع ایدئولوژی‏‌ها است. ما نباید فراموش کنیم که فقط ملی‌گرایی نیست و انواع ایدئولوژی‌های درهم‌تنیده در کارند و ملی‌گرایی آمیخته با مردسالاری و نژادپرستی و چیزهای دیگری است.

ما دربارۀ مسئلۀ نظامی فراتر از مرزها رفتن صحبت کردیم، می‏توانیم دربارۀ مسئلۀ معماری‌‏اش هم بحث کنیم که تمام فضاهای حرم‌‏های امامان شیعه در عراق به‌شدت با حضور مهندسان و هنرمندان و سرمایۀ ایرانی در حال انجام است.

این یعنی اینکه شما باید ایدئولوژی‌‏ات را با تولید فضا پیش ببری و این می‌‏تواند در فضاهای فرهنگی-مذهبی خود را نشان دهد یا فضای دولتی. از همینجاست که من می‏‌گویم به‌جای معماری بگوییم تولید فضا که آمیختگی سیاست و اقتصاد و ایدئولوژی را دربرمی‏‌گیرد. همین موضوع فضاهای مذهبی می‌‏تواند به‌عنوان یک رگه از تولید فضا مورد بررسی قرار بگیرد. می‌‏دانیم این کار انجام می‌‏شود، اما جزئیاتش را نمی‌‏دانیم، میزان سرمایه‏‌گذاری را نمی‌‏دانیم، همین‌طور عکس‌‏العمل مردم محلی و بسیاری از موارد دیگر.

اما بد نیست در پایان بحث به مسئلۀ آلترناتیو هم بپردازیم. هویت جمهوری اسلامی آمیخته است با یک هویت اسلامی-ایرانی. اسلامی‌‏اش که مشخص است، تعبیر خاصی از شیعه و تعبیر خاصی از فقه اسلامی است و ایرانی‌‏اش در واقع همان چیزی است که زبان فارسی آن را نمایندگی می‏‌کند. درست است که این‌‏ها متفاوت هستند و پیشینه‌‏های تاریخی متفاوتی دارند، ولی در یک چیز مشترک هستند و آن هم فهمشان از هویت است. هر دو هویتشان بیرون گذار و طرد‌کننده است. یکی بر مبنای مذهب و دیگری زبان و شاید همین اشتراک است که باعث شده است این‏‌ها به هم نزدیک شوند. اگر بخواهیم از منظر آزادی اجتماعی بحث کنیم، این‏‌ها چون طردکننده هستند، غیردموکراتیک هم هستند. نقدی که از دل خوانش لوفور می‏‌توان بیرون کشید، مثال بارزش شهروند مبتنی بر پاسپورت است. او می‌‏گوید این شهروندی نیست، بلکه کشوروندی است و اگر بخواهیم شهروند واقعی داشته باشیم، باید هویتی داشته باشیم که بیرون‌گذار نباشد؛ یعنی مبنای حق‌دهی و برخورداری از حقوق، تولد، زبان، مذهب، جنسیت، نژاد و چیزهایی ازاین‌دست نباشد. آلترناتیو لوفور برای شهروندی، سکونت است؛ یعنی صرف سکونت در جایی شما را صاحب حق می‌‏کند. البته این یک بحث نظری است و روی اینکه چطور می‌‏تواند محقق بشود باید کار شود. باید روی این موضوع کار کرد و از دل این بحث، معماری را نقد کرد. باید پرسید فضایی که تولید می‌‏شود، می‌‏تواند شکلی از هویت را ارائه دهد که جدا از این هویت‏‌های ملی‌‏گرای بیرون‌گذار باشد؟ این لایۀ دیگری از بحث است که مستلزم این است که درباره‏‌اش تولید مفهوم صورت بگیرد و ترویج شود تا دست‌‏اندرکاران تولید فضا از جمله معماران با آن پیوند بخورند. کارکرد این بحث‏‌های نظری این است که می‏‌توانند آغازی بر چنین روندهایی باشند.

پی‌نوشت

۱. Henri Lefebvre

۲. Reinhart Koselleck

۳. primordialist

۴. Peace of Westphalia؛ پیمان وستفالی پیمان‌نامه‌ای است که پس از پایان جنگ‌های سی سالۀ مذهبی در اروپا (۱۶۴۸–۱۶۱۸) در شهر مونستر میان کشورهای اروپایی در ۱۶۴۸ بسته شد.

۵. Charles Tilly

۶. Benedict Anderson

۷. Antonio Negri

 

 

علی پوررجبی

هیچ نظری وجود ندارد